رئیس سازمان محیط‌‌‌ ‌زیست:

ما در حوضه درياچه اروميه همه رودخانه‌ها را پشت سدها خشك كرده‌ايم

کلانتری: سازه به خودي خود بد نيست سياست‌هايي كه پشت اين سازه‌هاست غلط است. مثلا نبايد رودخانه‌اي كور شود يا رودخانه‌اي را خشك كنيم. ما چون عقل‌مان كم بوده به سازه گير مي‌دهيم به انسان‌ها بايد گير بدهيم. انسان‌هايي كه تصميم گرفته‌اند اين سازه‌ها را غلط و ناقص بسازند. بياييم به سازمان محيط‌زيست كه ۵۰ سال از عمرش مي‌گذرد گير بدهيم كه چرا متقاضي حقابه‌هايش نبوده است. ما در حوضه درياچه اروميه همه رودخانه‌ها را پشت سدها خشك كرده‌ايم. درياچه بر اثر معجزه كه خشك نشده ما درياچه را خشكانده‌ايم.

به گزارش عیارآنلاین، نام «عيسي كلانتري» براي پدران ما مترادف با وزير كشاورزي دولت مرحوم هاشمي‌رفسنجاني است. مردي كشاورزان او را به واسطه در پيش گرفتن سياست توسعه كشاورزي تحسين مي‌كنند و حرفه‌اي‌ترها درباره فعاليت‌هاي او در خانه كشاورز اما و اگرهايي دارند. نام «عيسي كلانتري» در سال‌هاي اخير براي حاميان و فعالان محيط زيست با نام «درياچه اروميه» پيوند خورده است. زماني كه مسووليت ستاد احياي درياچه اروميه را بر عهده گرفت اميدها براي احياي درياچه قوت گرفت يكي دو سال اول هم بارش خوب بود و هم اقداماتي صورت گرفت كه سطح درياچه بالا آمد اما اين طرح به دليل آنچه كلانتري پيش از اين تامين نشدن منابع مالي عنوان كرده، فعلا به اهداف طراحي شده‌اش دست نيافته است. وقتي حسن روحاني، رييس‌جمهوري براي «عيسي كلانتري» در مقام رييس سازمان حفاظت محيط‌زيست حكم صادر كرد منتقدان تند و تيز او زبان به شكوه گشودند كه «اگر كلانتري سياست‌هايش درست بود در احياي درياچه اروميه بايد موفق مي‌شد» و منتقدان قديمي‌تر گفتند كه «او خودش به دليل سياست خودكفايي گندم جزو متهمان وضع كنوني محيط‌زيست است». خوشبينان و موافقان كلانتري اما با دو گروه ديگر موافق نبودند و مي‌گفتند «كلانتري صريح حرف مي‌زند ولي راه درست را پيدا كرده. قدرت هم دارد و زورش به بقيه مديران مي‌رسد و مي‌تواند حق محيط‌زيست را بستاند.» كدام يك از اين روايت‌ها بيشتر به واقعيت نزديك بوده؟ شايد هنوز براي قضاوت زود باشد اما آنچه روشن است با بحراني‌تر شدن وضعيت زيست ‌محيطي كشور، خشكي تالاب‌ها، بحران آب، آلودگي هوا و مواردي از اين دست او راه دشواري در پيش دارد. اظهارنظرهاي كلانتري در اين مدت- فارغ از درستي يا نادرستي استدلال‌هايش- بر ابهام‌ها و سوءتفاهم‌ها افزوده است. در اين فرصتي كه در اختيار روزنامه «اعتماد» قرار گرفت كوشش كرديم مشخصا درباره سياست‌هاي رييس سازمان حفاظت محيط زيست درباره نسبت توسعه پايدار و محيط زيست در كشور با تمركز بر مساله آب گفت‌وگو كنيم تا شايد قدري از ابهام‌ها برطرف شود. قضاوت با شما.

*آقاي كلانتري اوايل حضورتان در سازمان از چهار محور اصلي مورد تاكيد آقاي رييس‌جمهور براي فعاليت سازمان حفاظت محيط زيست خبر داديد. يكي از اين موارد موضوع احياي تالاب‌ها بود كه يكي از نشانه‌هاي بي‌توجهي به توسعه پايدار است. در اين بخش تاكنون چه اقداماتي كرده‌ايد؟

آقاي رييس‌جمهور براي تامين حقابه تالاب‌ها دستور اكيد داده‌اند. البته متاسفانه امسال با كمترين ميزان بارش در ۵۰ سال اخير مواجه‌ايم. ۲۱ استان بدترين وضعيت را دارند. طبيعت با ما قهر كرده است. معضل آب يك معضل اساسي بود و الان بدتر شده است. اصفهان آب خوردن ندارد. زاينده‌رود مشكلات پيچيده‌اي دارد. تامين آب شرب بسيار سخت شده چه برسد به اينكه بخواهيم به گاوخوني آب ببريم. در حوضه درياچه اروميه، هامون، جازموريان و جاهاي ديگر به‌شدت با تنش آبي روبه‌رو هستيم. دنبال اين هستيم كه بخش عمده‌اي از كشت‌هاي بهاره را منع كنيم. در اين شرايط من خيلي بعيد مي‌دانم حتي اگر آبي رها شود به تالاب‌ها برسد. مگر اينكه در برخي نقاط به صورت سيلابي اين انتفاق بيفتد.

*شما مي‌گوييد طبيعت با ما قهر كرده. قبلا در فيلم مستند «مادركشي» گفته بوديد يكي از دلايل رسيدن به اين وضعيت سياست‌هايي بوده كه در سال‌هاي گذشته اعمال شده از جمله اجراي افراطي طرح‌هاي سازه‌اي. اما سخنان شما در ماه‌هاي گذشته نشان مي‌دهد كه به نوعي چراغ سبز نشان داده‌ايد به اجراي طرح‌هاي سازه‌اي مديريت آب. حالا اين شائبه در مورد شما وجود دارد كه آمده‌ايد تا تسهيلگر اجراي اين طرح‌ها باشيد؟

من با نظر شما موافق نيستم كه همه‌جا سازه، مخرب محيط زيست است.

*من هم نگفتم كه همه طرح‌هاي سازه‌اي مخربند. غلبه تفكر سازه‌اي موجب شده عمده اين طرح‌ها با وجود مخرب بودن اجرا شوند؟

اجراي اين طرح‌ها در برخي نقاط خوب است در برخي نقاط هم بد است. اگر سازه‌هاي مثبت را نداشتيم همين تهران امروز با كمبود آب خوردن روبه‌رو بود. بايد دانه به دانه اين سازه‌ها را بررسي كنيم. برخي‌شان خوبند، برخي خوب نيستند و برخي هم بسيار بد هستند. اين مشكلات را به گردن سازه نيندازيم به گردن عقل خودمان بيندازيم. ما استراتژي‌مان در كشور چيست؟ آيا ما توسعه پايدار را قبول داريم يا نداريم؟ بر آن مبنا ممكن است بسياري از سازه‌ها تاييد شوند و بسياري هم رد شوند. اينكه از اول تصميم بگيريم سازه بد است يا خوب اين تصميم نادرست و غيرمنطقي است.

*اما قبول داريد كه در رجوع به مديريت سازه‌اي و سدسازي و انتقال‌هاي حوضه به حوضه افراط كرده ايم؟

بله افراط كرده‌ايم. اما الان تمام دعواهاي انتقال آب بين حوضه‌اي بر سر كمتر از يك درصد آب كشور است. به هر صورت به غلط يا درست شهري ساخته شده به نام اصفهان با ۲ ميليون نفر جمعيت و ده‌ها ميليارد دلار سرمايه‌گذاري حالا در اين شرايط شما خودتان را موظف مي‌دانيد مشكل آنجا را حل كنيد يا نه؟ يا هر اتفاقي افتاد اجازه دهيم بيفتد. ۴۰-۳۰ هزار خانوار در شرق اصفهان از زمان صفويه تا حالا كشاورزي كرده‌اند اينها بايد چه كنند وقتي آب هم نيست؟ اينها هم آدم‌هاي همين سرزمينند. همه آدم‌ها كه فقط در انتهاي حوضه آبريز نيستند. كاري نداريم كه چرا دو ميليون نفر شده‌اند. به نظر من اصفهان نبايد بيشتر از ۵۰۰ هزار نفر جمعيت مي‌داشت.

*خب همين كه جمعيت به اين شكل در يك منطقه كم‌آب جمع شده نشان‌دهنده بي‌اعتنايي به توسعه پايدار نيست؟

بله درست است. ولي الان با اين واقعيت روبه رو هستيم. نه مي‌توان جمعيت را جابه‌جا كرد و نه مي‌شود صنايع را جابه‌جا كرد. يا بايد به جمعيت بگوييم از تشنگي بميريد يا سرمايه‌گذاري‌هايي كه با پول اين سرزمين انجام شده- و به اشتباه هم انجام شده- منهدم كنيم. مثلا در مشهد جمعيت به بالاي دو ميليون نفر رسيده و بارندگي هم كاهش يافته است. از طرفي به اشتباه آمده‌ايم آب خوردن اين شهر را هم به آب بيگانه (سد دوستي) وصل كرده‌ايم. سد دوستي هم آب ندارد چه بايد بكنيم؟ بله سدهاي غلطي را در حوضه «كر» احداث كرده‌ايم. يا مثلا بختگان قرباني ۲۰ تا ۳۰ هزار هكتار كشاورزي اضافي بين «درود‌زن» و «ملاصدرا» و زير «درود‌زن» شده است. آمده‌ايم سد «جيرفت» را زده‌ايم بدون اينكه حقابه زيست‌محيطي جازموريان را در نظر بگيريم. سازه به خودي خود بد نيست سياست‌هايي كه پشت اين سازه‌هاست غلط است. مثلا نبايد رودخانه‌اي كور شود يا رودخانه‌اي را خشك كنيم. ما چون عقل‌مان كم بوده به سازه گير مي‌دهيم به انسان‌ها بايد گير بدهيم. انسان‌هايي كه تصميم گرفته‌اند اين سازه‌ها را غلط و ناقص بسازند. بياييم به سازمان محيط‌زيست كه ۵۰ سال از عمرش مي‌گذرد گير بدهيم كه چرا متقاضي حقابه‌هايش نبوده است. ما در حوضه درياچه اروميه همه رودخانه‌ها را پشت سدها خشك كرده‌ايم. درياچه بر اثر معجزه كه خشك نشده ما درياچه را خشكانده‌ايم. درياچه با آب سيلاب‌هاي ۱۲-۱۰ رودخانه زنده بود.

*مثال خوبي است؛ قبول داريد همين درياچه اروميه قرباني سدهاي بالا دست شده است؟

بله من هم دارم همين را مي‌گويم. اتفاقا بد نيست سد بسازيم اما مثلا بگوييم كه سد بوكان را كه مي‌سازيم حق نداريم همه آب آن را مصرف كنيم. هر سال بايد مثلا يك ميليارد و ۳۰۰ ميليون متر‌مكعب آب از اين رودخانه وارد درياچه شود. آن را بايد طلب كنيم و سد را بر مبناي آن حجم بسازيم. اهداف كوتاه‌مدت را دنبال كرده‌ايم. مثلا تغيير الگوي كشت داده‌ايم و كشاورزي را توسعه داده‌ايم. چون گفته‌ايم جمعيت‌مان زياد شده بايد غذايش را در داخل كشور به هر قيمتي توليد كنيم. اين تصميم‌ها نهايتا دارد به قيمت سرزمين‌مان ختم مي‌شود. چون سياست‌هاي بين‌المللي‌مان گير دارد فشار آورده‌ايم به بخش كشاورزي كه شما بايد سالي ۶ تا ۷ درصد رشد داشته باشيد. اراضي ديم به اراضي آبي تبديل شده است. مثلا در حوضه درياچه اروميه كمتر از ۳۰۰ هزار هكتار كشت آبي به بيش از ۵۰۰ هزار هكتار افزايش پيدا كرده است و بدتر از آن محصولات آبي كم‌آب تبديل شده‌اند به محصولات آبي پر آب‌بر. گندم به چغندر تبديل شده و جو به ذرت. حبوبات به يونجه تبديل شده و انگور به سيب. آمده‌ايم در شرق كشت پياز و سيب‌زميني را توسعه داده‌ايم. يعني از دو طرف به درياچه ظلم كرده‌ايم. خشك شدن درياچه ۲۰ درصد‌ش به تغيير اقليم مربوط است و ۸۰ درصد آن مربوط مي‌شود به مديريت غلط منابع آب و كشت.

*آقاي كلانتري! خود شما دوره‌اي وزير كشاورزي بوديد. سياست‌هاي خودكفايي هم از همان موقع آغاز شده اين سياست‌ها كه يك‌شبه شكل نگرفتند.

بله در سال ۶۸ مجلس سياست خودكفايي تصويب كرد اما در سال ۷۰ آن را تغيير داديم. خودكفايي را به افزايش توليد و بهره‌وري تبديل كرديم. دو سال در اين مسير حركت كرديم و ديديم كه مسير اشتباه است. به اين دليل كه سبد انتهايي معلوم نبود. يعني در توليد گندم وقتي مي‌گوييم بايد خودكفا شويم نمي‌گوييم چقدر توليد كنيم بلكه مي‌گوييم هر چه قدر كشور مصرف كرد بايد توليد كنيم. اين‌طوري قيمت نان مجاني مي‌شود و آن را به جاي كنسانتره مي‌دهند به گاو و بعد ادعاي نياز به گندم بيشتر مطرح مي‌شود. به همين دليل گفتيم سالي چهار درصد افزايش توليد داشته باشيم كه آن هم با بهره‌وري امكان‌پذير بود.

*شما از لزوم توسعه پايدار سخن گفتيد. خب يكي از نشانه‌هاي توسعه پايدار چيست؟ اينكه توسعه بر مبناي برنامه آمايش سرزمين اتفاق بيفتد. اما الان مي‌بينيم كه بسياري از صنايع پر آب‌بر در استان‌هاي كويري احداث شده‌اند و سازمان هم به آنها اجازه داده است. خب اينها ضد‌توسعه پايدار است.

درست است. خب اين تصميم‌ها را چه كسي گرفته؟ آدم‌ها اين تصميم‌ها را گرفته‌اند. مثلا فولاد مباركه قرار بوده كنار دريا احداث شود ولي در اصفهان احداث شده است. خود سازمان محيط زيست هم در اين باره مقصر بوده است. چون سواحل جنوب و شمال را به روي استقرار صنعت بستند. گفتند ورود به سواحل ابدا ممنوع. خب صنعت كجا برود؟ كشور نبايد رشد كند؟ كشور نبايد توسعه پيدا كند؟

*حتما مي‌خواهد اما اينكه به بهانه توسعه، مثلا در دولت آقاي احمدي‌نژاد هشت طرح فولادي را در خشك‌ترين مناطق كشور تعريف كنيم منجر به رفاه و توسعه نمي‌شود.

مساله فقط آن دولت نبود. همه دولت‌ها نقش داشتند.

*بله من هم مثال زدم. وگرنه همه دولت‌ها اين تصميم‌هاي اشتباه را تكرار كرده‌اند.

ببينيد هشتاد درصد جمعيت دنيا در سواحل زندگي مي‌كنند. اما در ايران از آبادان تا گواتر يك ميليون و ۷۰۰ هزار نفر زندگي مي‌كنند. چرا؟ ما مقصر بوديم در محيط زيست. گفته‌ايم به سواحل جنوب و شمال دست نزنيم. يعني چون آمايش نبود، عقل كمتر بود و قدرت‌هاي سياسي داخل كشور كشمكش داشتند هر‌كسي صنعت را مي‌خواست ببرد جايي و ما هم تماشا مي‌كرديم. اين اتفاقات افتاده است اما حالا چه كار بايد كرد؟

*برخي كارشناسان عقيده دارند مي‌شود دست كم پروژه‌هاي نيمه‌كاره را كامل نكرد.

خب كامل نكرد. مثلا ۵۰۰ ميليارد، يك‌هزار ميليارد تومان خرج كرده‌اند. خسارتش را چه كسي مي‌دهد؟ كسي كه مجوز داده بايد خسارت بدهد.

*وقتي دورنماي كشور تاريك باشد و چاره‌اي نباشد خب خسارت هم بايد داد.

بله، دورنما تاريك است. ولي خود اين صنايع به علت عدم رقابت مجبور مي‌شوند تعطيل كنند. براي اينكه صنعتي كه در ساحل قرار دارد و از آب شور استفاده مي‌كند به مواد اوليه دسترسي دارد حمل و نقلش ارزان‌تر است قيمت تمام‌شده‌اش ارزان‌تر مي‌شود. اگر رقابت شكل بگيرد همين رقابت موجب مي‌شود اينها تعطيل شوند. بخش ديگري از تخريب محيط زيست‌مان به صنايع خودرو مربوط است. صنعتي كه ۷۰ هزار ميليارد تومان گردش سالانه دارد. پول و نفوذ هم دارد. مرداد ماه تصويب مي‌كنند كه به ازاي هر خودرو فرسوده يك خودرو خارج كنند اول شهريورماه مي‌گويند آقاي نعمت‌زاده فشار مي‌آورد باطلش مي‌كند. بايد ببينيم كشور را چطور اداره كرده‌ايم. كشوري كه هنوز سياست آمايش ندارد. كشوري كه هنوز توسعه پايدار را به زور مي‌شود اسمش را آورد خب اين اتفاقات بايد بيفتد. مثلا ما مي‌گوييم مردم شمال كشور بايد سرايدار تهراني‌ها باشند.

*چه كسي اين را گفته؟

ما در عمل گفته‌ايم. براي اينكه توسعه صنعت را در شمال منع كرده‌ايم. اگر خانه‌هاي تهراني‌ها آنجا نبود اين همه جوان بيكار مي‌شدند.

*خب شايد بر اساس همين آمايش سرزمين كه شما از لزوم آن حرف مي‌زنيد اصلا در شمال كشور نياز به صنعت نباشد و مزيت اقتصادي‌اش در صنعت گردشگري باشد. تمام توسعه كه صنعت نيست.

گردشگري و صنعت يك مقوله‌اند. تكنولوژي ۱۰۰ سال پيش نيست. امروز برويد هلند وسعتش از مازندران كوچك‌تر است بزرگ‌ترين كشور پيشرفته صنعتي خصوصا در حوزه محصولات شيميايي است. چرا ما منع مي‌كنيم.

*همان هلند معادل دو برابر درآمد ما از نفت، از محل كشاورزي درآمد كسب مي‌كند اما نه به شيوه ما؟

شما بخشي فكر نكنيد. شما كلان فكر كنيد. در هلند در منطقه‌اي كه پايين‌تر از سطح دريا قرار دارد كشاورزي و صنعت كنار هم هستند.

*بله، ولي نه با تكنولوژي ما. بلكه با رعايت الزامات زيست‌محيطي و تكنولوژي متفاوت؟

بله، آفرين. حتي تكنولوژي‌هاي نسل ديروز آنها را هم اگر ما در كشور استفاده مي‌كرديم خيلي آلايندگي‌اش كمتر بود. ما خيلي عقبيم و خيلي عقب‌تر فكر مي‌كنيم. مي‌شود در بخشي از كشور تغيير سياست داد اما نمي‌توان همه‌جا تغيير سياست بدهيم. وقتي جمعيت دو ميليون نفري اصفهان را كه نمي‌شود جابه‌جا كرد.

*خب شما در سازماني حضور داريد كه مي‌توانيد جلوي طرح‌هاي مخرب جديد را بگيريد. براي نمونه صراحتا نظرتان درباره انتقال آب درياي خزر به سمنان چيست؟

ما گفته‌ايم اجازه نمك‌زدايي در شمال نمي‌دهيم. يعني اجازه ندارند چهار ميليون تن نمك را وارد دريا يا دپو كنند.

*پس با اصل طرح موافقيد؟

اگر طرح با شرايط ما امكان‌پذير باشد ۲۰۰ ميليون متر‌مكعب هم مي‌خواهند ببرند، خب ببرند.

*فقط مساله شيرين‌سازي آب در مبدا يا مقصد نيست. پيامدهاي اين طرح گسترده‌تر است. سرنوشت جنگل‌هاي هيركاني هم مطرح است.

بله، جنگل‌هاي هيركاني هم مهم است. بايد تونل احداث كنند. بايد خيلي از ملاحظات را رعايت كنند. در واقع با اين شرايط غيراقتصادي مي‌شود.

*يعني با شروطي كه شما مي‌گذاريد عملا اين طرح امكان اجرا ندارد؟

بله. امكان اجرا نخواهد داشت. ولي تخصيص‌دهنده آب من نيستم. وقتي از نظر وزارت نيرو تخصيص بلامانع باشد ما هم شرايط انتقال را تعيين مي‌كنيم. من كه نمي‌توانم به وزارت راه بگويم راه نسازد. بلكه بايد شروطي بگذارم براي اجراي طرح كه حداقل خسارت ايجاد شود، راه عبور و مرور حيات وحش را نبندند و حداقل آسيب به جنگل وارد شود. جنگل‌هاي هيركاني را هم چماق نكنيم توي سر مردم. يك وقتي دو ميليون و ۳۰۰ هزار هكتار جنگل هيركاني داشتيم الان يك ميليون و ۱۰۰ هزار هكتار داريم. شما بايد كلان‌تر از اين فكت‌ها فكر كنيد.

*خب اين را به عنوان نمونه عرض كردم؟

خب همه‌اش مثال است فرقي نمي‌كند. وقتي چهار تا درخت بريده مي‌شود بايد جايش درخت كاشته شود و تحويل سازمان جنگل‌ها شود. بر سر احداث سد رضوانشهر ميان وزارت نيرو و سازمان محيط زيست اختلاف نظر بود. آقاي رييس‌جمهور به من گفتند اختلاف محيط زيست را با وزارت نيرو به عنوان حكم حل و فصل كنيد. رفتم سوال كردم مشكل چيست. گفتند مثلا ۹۷ هكتار جنگل هيركاني مي‌رود زير آب. خب ما آمديم گفتيم اولا وسعت قسمتي كه مي‌رود زير آب كمتر شود و از طرف ديگر هم مجري طرح تعهد بدهد به ازاي هر هكتاري كه مي‌رود زير آب ۱۰ هكتار جنگل كاشت كند و بعد از ۵ سال تحويل دهند.

*اما تصميم‌هاي جزيره‌اي كه ضد آمايش هم هستند نشان مي‌دهد كه داريم خطاهاي‌مان را تكرار مي‌كنيم. براي نمونه در كرمان اصرار دارند كه پتروشيمي بسازند.

آب دارند براي پتروشيمي؟ اگر آب دارند بسازند.

*شايد دل بسته‌اند به انتقال آب؟

نه آن طرح وزارت نيرو براي تعادل‌بخشي به منابع آب است و در مقابل آب‌هاي سطحي را قطع مي‌كنند.

*يا مثلا قرار بود در طرح انتقال آب از خليج‌فارس ۳۶ ميليون متر‌مكعب در سال براي صنايع منتقل شود. اين طرح الان با تمام هشدارهاي زيست‌محيطي در حال اجراست و به گفته يكي از مقام‌هاي وزارت نيرو مجري طرح تقاضاي انتقال ۷۰۰ ميليون متر‌مكعب را هم مطرح كرده است. اين اتفاقات نشان مي‌دهد ما درس نگرفته‌ايم.

خب ۷۰۰ ميليون متر‌مكعب بياورند مگر چه مي‌شود. آب را مي‌خواهند كنار دريا شيرين كنند.

*خب به نظر شما اين حجم از شيرين‌سازي آب موجب تخريب زيست‌محيطي نمي‌شود؟

نه آنجا كه دريا بسته نيست مشكلي پيش نمي‌آيد. الان ۱۷۰ ميليارد متر‌مكعب آب در كل دنيا شيرين مي‌كنند. آن وقت ما با ۷۰۰ ميليون متر‌مكعب مي‌خواهيم چرخه زيستي را به هم بزنيم؟ محيط‌زيستي‌هاي ما يك وقتي از دروازه قرآن رد نمي‌شوند و يك وقت هم از سوزن رد مي‌شوند. از درياي آزاد هم كه قرار است آب بيايد ايراد مي‌گيريد.

*من دارم سوالات كارشناسان را با شما طرح مي‌كنم.

الان عربستان چقدر آب دارد از دريا استفاده مي‌كند.

*خب عربستان لزوما الگوي توسعه‌اش كه مناسب نيست؟

نه فقط عربستان بلكه ديگر كشورهاي حاشيه خليج فارس مجبورند آب را شيرين كنند چون آب ندارند. پول دارند شيرين مي‌كنند. فقط در عربستان يك حماقت كردند در دهه ۱۹۸۰ براي توليد گندم آب‌هاي زير‌زميني‌شان را صرف كردند. تازه به ما هم گندم صادر مي‌كردند.

*خب اين سياست غلط بوده است؟

بله. ولي الان سياستش غلط نيست. وقتي پول داشته باشند چه اشكال دارد آب درياي احمر را شيرين كنند و داخل سرزمين‌شان استفاده كنند. ما از طرفي مي‌گوييم بايد خودكفا باشيم، گفته مي‌شود بايد جمعيت‌مان ۱۵۰ ميليون نفر باشد، توسعه پيدا كنيم، محيط زيست را هم حفظ كنيم. اگر بخواهيم همه اينها را جمع‌بندي كنيم من برايش راه دارم. مي‌گويم با رعايت توسعه پايدار مي‌شود.

*چنين اجماعي در كشور بر سر مفهوم توسعه پايدار وجود ندارد. خود شما از وزارت كشاورزي تا همين امروز مسووليت‌هاي مختلفي داشته‌ايد قبول داريد كه چنين اجماعي وجود ندارد؟

اين فقدان اجماع به اين دليل است كه مباني آماري كشور مشكل دارد. آب، انرژي و… مصرف همه اينها دقيق نيست. وزارت نيرو مي‌گويد حقابه كارون ۶۰ متر‌مكعب در ثانيه در انتهاي حوضه اختصاص يابد. خب ۶۰ متر‌مكعب بر ثانيه يعني گندابي به نام كارون. فقط در اهواز بيش از ۲۰ جا فاضلاب شهري داخل كارون وارد مي‌شود. اگر بخواهيم بر مبناي حقابه وزارت نيرو عمل كنيم از كارون يك گنداب باقي مي‌ماند.

*خب اين همان نگاه بخشي است كه اشاره كردم؟

نه نگاه بخشي نيست. من مي‌گويم اگر آب نيست براي همه نيست. من مي‌گويم اگر آب امروز در خوزستان ۱۰۰ است هر كسي بايد از اين عدد به نسبت خودش بهره‌مند شود. چه ۳۰ ميليارد مترمكعب آب داشته باشد چه مثل امسال ۱۵ ميليارد متر‌مكعب داشته باشد.

*خب قبول كنيد وقتي وزارت نيرو مثلا در همين يك مورد هماهنگ نباشد مي‌شود جزيره‌اي عمل كردن!

الان ما با وزارت نيرو داريم هماهنگ مي‌شويم. وزارت نيرو از زمان آقاي چيت‌چيان پذيرفته است كه حقابه محيط زيست بايد تخصيص پيدا كند. آنها اعلام كرده‌اند ۱۱ ميليارد متر‌مكعب در سال اختصاص مي‌دهند. آن چيزي كه دوستان ما در سازمان ما مي‌گويند چيزي حدود ۲۴ ميليارد متر‌مكعب است. ما بايد بنشينيم به تفاهم برسيم. اين عدد البته در سال‌هاي مختلف فرق مي‌كند. ممكن است امسال كه خشكسالي شدت دارد درصد حقابه خيلي كمتر شود. نكته اين است كه در ۵۰ سال گذشته يك بار سازمان محيط زيست و وزارت نيرو با هم ننشسته‌اند حرف بزنند و حقابه را تعيين كنند. بنده مي‌گويم دعواي من با كشور است كه ما حق نداريم بيش از ۴۰ درصد آب‌هاي تجديدپذير‌مان را مصرف كنيم. الان ۱۱۰ درصد استفاده مي‌كنيم. يعني بقيه‌اش حق محيط زيست است. در محيط زيست اصلا كسي درباره آب متخصص نبود. حرف نمي‌زدند. ممكن است براي يك ارزيابي زيست‌محيطي كه دماغه دودكش ]يك واحد صنعتي[ اين طرف باشد يا آن طرف ماه‌ها با هم حرف زده‌اند ولي درباره حقابه محيط زيست اين اتفاق نيفتاده بود.

*يكي از نشانه‌هاي توسعه پايدار به مشاركت جوامع محلي در توسعه بستگي دارد. براي حفاظت از منابع در راستاي توسعه پايدار چه برنامه مشخصي داريد كه اصطلاحا در زمره برنامه‌هاي نرم دسته‌بندي شود و زمينه مشاركت مردم را فراهم كند؟

ما هيچ كاري را بدون مردم نمي‌توانيم انجام دهيم. ما گفته‌ايم همه‌چيزمان بايد شفاف باشد. از بودجه محيط زيست گرفته تا برنامه‌هاي‌مان همه‌چيز را در سايت‌مان به مردم گزارش مي‌دهيم كه بودجه‌مان را خرج چه چيز مي‌كنيم. غير از تصميماتي كه طبقه‌بندي محرمانه دارند بقيه تصميم‌هاي‌مان را با جزييات به اطلاع مردم مي‌رسانيم. تمام ارزيابي‌هاي زيست‌محيطي و مجوزهايي را كه صادر مي‌كنيم بايد در اختيار مردم قرار بگيرد. فعاليت تشكل‌ها هم حق مردم است ما بايد به آنها كمك كنيم. اما برخي تشكل‌ها بدون مجوز محيط زيست كار مي‌كنند. مثلا مدارس طبيعت بدون هيچ مجوزي راه افتاده‌اند. اگر يك كودك در مدرسه طبيعت بيفتد و سرش بشكند رييس سازمان حفاظت محيط زيست بايد ديه بدهد. اين مدارس غيرقانوني ايجاد شده‌اند. با رفتارهاي غيرقانوني بايد مقابله كنيم. درست است كه ظاهرا مدارس طبيعت چيز خيلي خوبي است اما نه اينكه بدون مجوز باشند.

*به عنوان رييس سازمان حفاظت محيط زيست دورنماي شما براي حفاظت از منابع آب در سال‌هاي آتي چيست؟

صرفه جويي در همه بخش‌ها.

*بر اساس چه برنامه‌اي؟ مثلا آيا باز هم مجوز فولاد و پتروشيمي صادر مي‌كنيد؟

آنها كه خود به خود منتفي‌اند. در سال ۹۷ ما از خيلي كشت‌هاي‌مان هم بايد بگذريم. حداقل كشت بهاره را بايد كم كنيم. اگر لازم است به كشاورزان خسارت هم بدهيم ولي آب را بايد مديريت كنيم. ما نمي‌توانيم وقتي شكر را راحت‌تر مي‌توانيم وارد كنيم دوباره چغندر بكاريم. وقتي ذرت دانه‌اي را مي‌توانيم وارد كنيم نبايد آب مصرف كنيم و بكاريم. نمي‌توانيم برنج را خارج از شهرهاي شمالي بكاريم. دولت بايد در اين باره تصميم‌گيري كند. تا به حال در كشور هر كسي هر كار دلش مي‌خواست مي‌كرد. الان محدوديت داريم. محدوديت شديد داريم. هم بايد خسارت بدهيم به كشاورزان و هم واردات را افزايش دهيم.

منبع: پایگاه اطلاع رسانی دولت

چهره‌ها:

دیدگاه تازه‌ای بنویسید: